問(wèn)：如您所言，國(guó)家主席習(xí)近平在聯(lián)合國(guó)大會(huì)上承諾中國(guó)2030前碳達(dá)峰、2060前碳中和，您對(duì)此作何評(píng)價(jià)？

 

答：國(guó)家主席習(xí)近平在聯(lián)大的講話，代表的是國(guó)家，表現(xiàn)的是一種責(zé)任和擔(dān)當(dāng)，更是一種奉獻(xiàn)。在全球應(yīng)對(duì)氣候變化動(dòng)力匱乏、進(jìn)展緩慢的情況下，能夠明確把中國(guó)應(yīng)對(duì)氣候變化的目標(biāo)以及國(guó)家自主貢獻(xiàn)的內(nèi)容清晰明確地提出來(lái)，對(duì)全球推進(jìn)巴黎協(xié)定目標(biāo)的落實(shí)意義非常重大，對(duì)中國(guó)的意義更重大。

 

因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在進(jìn)入經(jīng)濟(jì)發(fā)展的轉(zhuǎn)型期，從高速增長(zhǎng)轉(zhuǎn)變?yōu)楦哔|(zhì)量發(fā)展，實(shí)現(xiàn)這一轉(zhuǎn)變需要轉(zhuǎn)換發(fā)展動(dòng)能，要接受和適應(yīng)發(fā)展速度的減緩。在這種情況下，政府、企業(yè)、家庭和勞動(dòng)者在心態(tài)上，會(huì)有難以適應(yīng)的問(wèn)題。在高速增長(zhǎng)的時(shí)候，一般來(lái)講會(huì)有很多就業(yè)機(jī)會(huì)，人民群眾也有收入增長(zhǎng)的預(yù)期，實(shí)現(xiàn)也是可能的。一旦經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度相對(duì)較低，或者說(shuō)高質(zhì)量發(fā)展，相對(duì)來(lái)講增量和收益就不會(huì)有以前那么大，會(huì)產(chǎn)生就業(yè)的壓力。社會(huì)各階層在經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)狀態(tài)下的一些預(yù)期，包括買房、上學(xué)甚至對(duì)自己未來(lái)的規(guī)劃，都面臨調(diào)整的問(wèn)題。而地方財(cái)政也會(huì)面臨很大的困境，高速增長(zhǎng)的時(shí)候，地方財(cái)源滾滾，轉(zhuǎn)為高質(zhì)量增長(zhǎng)政府的財(cái)源也會(huì)削弱，而且還要拿出相當(dāng)量的資金來(lái)激勵(lì)增長(zhǎng)，保障民生。在這樣的情況下，應(yīng)對(duì)氣候變化這樣三、五十年后的事情，與火燒眉毛的事情相比哪顧得上啊？你看疫情剛過(guò)后提出的新基建、“六穩(wěn)六?！钡却胧?，基本上都沒(méi)有涉及到氣候變化、減少溫室氣體排放，甚至連生態(tài)文明都沒(méi)有提?，F(xiàn)在國(guó)家主席習(xí)近平在國(guó)際場(chǎng)合把應(yīng)對(duì)氣候變化的問(wèn)題提出來(lái)，把目標(biāo)明確，就讓全社會(huì)認(rèn)識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題的重要性。

 

首先，氣候變化的長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)明確了。有這個(gè)目標(biāo)以后，人們就有了往前走的意識(shí)。既然是長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)，就得分階段去執(zhí)行，一步一步往前走。對(duì)高碳的能源、產(chǎn)業(yè)、產(chǎn)品、消費(fèi)的認(rèn)知將發(fā)生改變，因?yàn)樗鼈兪菦](méi)有未來(lái)的、要退出歷史舞臺(tái)的。以往政策多變，沒(méi)有明確的預(yù)期，為什么提經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇就有人說(shuō)要搞鋼鐵、建材、房地產(chǎn)、煤炭、煤化工？因?yàn)檫@些領(lǐng)域都是傳統(tǒng)的高碳的，短期見(jiàn)效快，長(zhǎng)期哪管它。稀里糊涂有個(gè)機(jī)會(huì)就去弄一把。但是有了明確的預(yù)期，就不會(huì)有錢再投到這些短視應(yīng)急沒(méi)有未來(lái)的項(xiàng)目了。投資人會(huì)知道這些投資是受到碳剛性約束的，投資至少幾十年以后才能回本，投資尚未完成，生產(chǎn)就受阻，市場(chǎng)不看好，為什么還要投呢？

 

你看特朗普宣布美國(guó)退出巴黎協(xié)定以后，他說(shuō)煤炭是清潔能源，但是美國(guó)人不買他的賬，為什么？就是因?yàn)椤栋屠鑵f(xié)定》制定了一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)逐漸成為人們的一種自覺(jué)的意識(shí)。眼光稍微放長(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)，就不會(huì)傻到這樣冒天下之大不韙。

 

不僅如此，還有企業(yè)社會(huì)責(zé)任、環(huán)境責(zé)任的問(wèn)題。所以，我覺(jué)得這是最大的利好消息，有了這樣的目標(biāo)后，對(duì)市場(chǎng)的意義就是預(yù)期明確，不可能再走彎路了，會(huì)以最快的速度走上最短的路徑，以最大的力度往目標(biāo)確定的方向前進(jìn)。在這樣的格局下，高碳就慢慢地沒(méi)有市場(chǎng)了。如果還堅(jiān)持投資高碳的話，社會(huì)也會(huì)持批判的、抵制的態(tài)度；投資會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)，投資主體的社會(huì)責(zé)任缺失，是不可能有未來(lái)的。

 

第二，在明確了上述預(yù)期后，高碳的會(huì)被遏制，對(duì)低碳技術(shù)創(chuàng)新的投資會(huì)加大，因?yàn)檫@是一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的戰(zhàn)略性的投資。推動(dòng)低碳領(lǐng)域的技術(shù)研發(fā)、產(chǎn)品的創(chuàng)新和市場(chǎng)的拓展，對(duì)科技創(chuàng)新將是一個(gè)戰(zhàn)略性的推動(dòng)。

 

第三，能夠全方位穩(wěn)步推進(jìn)低碳進(jìn)程，包括消費(fèi)者的行為改變。比如現(xiàn)在社會(huì)上還有各種聲音說(shuō)純電動(dòng)汽車有這樣那樣的毛病，未來(lái)可能指責(zé)的會(huì)少了，而是會(huì)往解決問(wèn)題的方向走。

 

第四，碳中和的愿景，還不是零碳，也就是說(shuō)還有少量的碳排放需要被中和掉。比如用碳匯，這樣就跟美麗中國(guó)、生態(tài)文明建設(shè)、綠色發(fā)展結(jié)合起來(lái)了，推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)和綠色發(fā)展有了新動(dòng)力。

 

問(wèn)：您覺(jué)得習(xí)近平主席的講話對(duì)國(guó)際的影響有哪些？

 

答：第一，國(guó)際社會(huì)的贊賞就在于現(xiàn)在一個(gè)排放大戶終于站出來(lái)，承諾要提前達(dá)到碳排放峰值，進(jìn)行碳中和，給氣候治理進(jìn)程打了一劑強(qiáng)心針，對(duì)其他國(guó)家意義重大。因?yàn)橹耙灿幸恍┬?guó)做出過(guò)類似承諾，但是相對(duì)來(lái)講它們的排放量、項(xiàng)目、行業(yè)等對(duì)《巴黎協(xié)定》目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)影響相對(duì)較小。此外，中國(guó)的承諾也斷了國(guó)際社會(huì)繼續(xù)把我們稱為高污染國(guó)家的念想。中國(guó)再不是高碳的理想國(guó)，對(duì)中國(guó)到“一帶一路”國(guó)家搞煤炭，推動(dòng)高碳技術(shù)輸出的擔(dān)憂就沒(méi)必要了。我們不會(huì)輸出高碳的技術(shù)，反而會(huì)輸出低碳的技術(shù)。

 

第二，我們和國(guó)際的合作將會(huì)擴(kuò)大，共同拓展市場(chǎng)、開(kāi)發(fā)技術(shù)，共同走向低碳的未來(lái)。因?yàn)樵跉夂蜃兓I(lǐng)域，需要合作協(xié)力才能夠有更大的市場(chǎng)，才能邁出更快的步伐。

 

第三，我覺(jué)得對(duì)某些國(guó)家也算是當(dāng)頭一棒，對(duì)其他國(guó)家的氣候行動(dòng)也起到了推動(dòng)作用。中國(guó)這樣一個(gè)煤炭占主導(dǎo)地位、人均GDP比世界平均水平低20%的中等收入國(guó)家在走向零碳。OECD國(guó)家很多基礎(chǔ)都比中國(guó)強(qiáng)，我們都說(shuō)要做了，它們也要做??！對(duì)于美國(guó)、歐盟的壓力就更不用說(shuō)了。

 

第四，氣候變化國(guó)際治理進(jìn)程的勢(shì)能得到加強(qiáng)。因?yàn)橐七M(jìn)國(guó)際治理的進(jìn)程，如果中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人不說(shuō)這樣的話，國(guó)際社會(huì)做事的動(dòng)力不足，壓力不夠，有了這個(gè)勢(shì)能在就有可能大刀闊斧向前邁進(jìn)。你看《巴黎協(xié)定》簽署和生效多么迅速，一年時(shí)間馬上就生效了，盡管特朗普宣布美國(guó)退出，也不影響。當(dāng)年京都議定書美國(guó)一退出，幾乎就算休克了。

 

問(wèn)：但國(guó)際社會(huì)也有質(zhì)疑的聲音，說(shuō)中國(guó)是在作秀，對(duì)中國(guó)是否能兌現(xiàn)承諾表示懷疑。您怎么看？

 

答：我想質(zhì)疑無(wú)非是中國(guó)是不是說(shuō)一下就完了，還是真是要走低碳轉(zhuǎn)型的道路？歐盟目前人均二氧化碳排放大約是7.2-7.3噸，從1990年的15噸減到7.5噸花了30年的時(shí)間，再花30年的時(shí)間大概也只能減到3.5噸，到零碳基本上也是不可能的，那么中國(guó)現(xiàn)在還處在這么一個(gè)發(fā)展水平，人均收入還這么低，能做得到嗎？

 

國(guó)際社會(huì)有質(zhì)疑的聲音也是正常的，但要相信技術(shù)進(jìn)步和中國(guó)人的決心和充分挖掘潛力的能力。出路在哪？我覺(jué)得在中國(guó)的無(wú)限風(fēng)光！而且現(xiàn)在技術(shù)還在進(jìn)步，2019年在政府已經(jīng)不給風(fēng)光電補(bǔ)貼的情況下，各個(gè)地方報(bào)到國(guó)家能源局的新增風(fēng)光裝機(jī)容量還有3000萬(wàn)千瓦。在人口密集的城市里搞風(fēng)光電，土地的成本比較高，但在大西北地區(qū)成本就很低了，整個(gè)大西北太陽(yáng)輻射是足夠的強(qiáng)，現(xiàn)在太陽(yáng)能發(fā)電成本已經(jīng)足夠低了，一度電一毛錢就夠了，對(duì)不對(duì)？再加上中國(guó)的特高壓輸變電技術(shù)，遠(yuǎn)距離輸變電就可以把中國(guó)的無(wú)限風(fēng)光利用起來(lái)。

 

現(xiàn)在我們的技術(shù)在沙特阿拉伯能做到度電成本1.5美分左右，國(guó)內(nèi)的度電成本也可以更低。通過(guò)輸變電技術(shù)，兩三千公里的距離都可以直接輸過(guò)來(lái)，這樣就能夠保障能源供給。青海省在2019年的時(shí)候就曾實(shí)現(xiàn)連續(xù)31天100%可再生能源供電，青?？墒且粋€(gè)超過(guò)600萬(wàn)人的經(jīng)濟(jì)體，跟北歐好多國(guó)家規(guī)模相似。因此在省市、地區(qū)層面已經(jīng)能做到100%可再生能源供電，后面是進(jìn)一步放大的問(wèn)題。

再比如我國(guó)每年汽車的銷量接近2800萬(wàn)輛，有超過(guò)3000萬(wàn)輛的產(chǎn)能，要走向近零碳或者碳中和，顯然必須要走向純電動(dòng)汽車。我們現(xiàn)在純電動(dòng)汽車的產(chǎn)能和產(chǎn)量，在世界上絕對(duì)屬于一枝獨(dú)秀。深圳的公共交通已經(jīng)全部是純電動(dòng)車了，特斯拉在上海一家工廠產(chǎn)量就已經(jīng)到35萬(wàn)輛，以后每年產(chǎn)量可以到50萬(wàn)輛。

 

當(dāng)然要實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、碳中和的目標(biāo)確實(shí)也不是一蹴而就的，光靠喊口號(hào)實(shí)現(xiàn)不了，需要付出艱巨的努力，也要付出一定的代價(jià)，承受按1.5度溫控目標(biāo)進(jìn)行能源轉(zhuǎn)型的代價(jià)。整個(gè)社會(huì)都要全方位去適應(yīng)的，包括生產(chǎn)和消費(fèi)的全過(guò)程。中間可能會(huì)有一些陣痛，比如講去煤，就有很多糾結(jié)的問(wèn)題，很多地方將成為資源枯竭型城市，這個(gè)陣痛肯定是有的，其間的困惑也不會(huì)少。

正是因?yàn)槿绱?，才要有明確的愿景，堅(jiān)定的信心，相應(yīng)的技術(shù)。我覺(jué)得這個(gè)坎還是要邁過(guò)去的，邁這個(gè)坎是為了中國(guó)的建設(shè)，為了人類未來(lái)的可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)提出來(lái)，咱們就要朝著這個(gè)目標(biāo)去奮斗。

 

與此同時(shí)，也需要國(guó)際上的協(xié)同合作。中國(guó)實(shí)現(xiàn)碳中和的關(guān)鍵之一是減少煤炭的使用，它占能源消費(fèi)的比例目前是56-57%，在過(guò)去10年里一年最多減一個(gè)百分點(diǎn)，將來(lái)減起來(lái)會(huì)更難，即便一年減一個(gè)百分點(diǎn)下去的話，到零還需要56年。正因?yàn)殡y度非常大，所以需要全球合作，尤其是跟周邊國(guó)家，比如跟蒙古、越南、緬甸等國(guó)聯(lián)手展開(kāi)可再生能源，包括風(fēng)、光、生物質(zhì)能源的發(fā)展合作、技術(shù)共享。大家要攜起手來(lái)共同朝碳中和的目標(biāo)去奮斗，一起尋求方法來(lái)解決各種問(wèn)題。

 

問(wèn)：您認(rèn)為就習(xí)近平主席提的碳中和的長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)，社會(huì)各界達(dá)成共識(shí)了嗎？

 

答：對(duì)這個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)認(rèn)知水平肯定有不同，因?yàn)橛胁煌睦娼Y(jié)構(gòu)、不同的學(xué)科背景、產(chǎn)業(yè)的差異等等。在這樣差異化的認(rèn)知情況下，一定要有高屋建瓴的目標(biāo)和比較明確的導(dǎo)向，從某種角度上來(lái)講這也是中國(guó)特色，我對(duì)目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)是挺樂(lè)觀的，因?yàn)檎鏇](méi)想到風(fēng)光電的成本降幅這么大，降速這么快。2005年是4塊錢度電，5年以后是2塊錢度電，在2015年是0.91元度電，現(xiàn)在可以做到0.3元度電，在國(guó)際上我們自己的技術(shù)在沙特阿拉伯的報(bào)價(jià)是1.5美分，也就是1毛錢，可見(jiàn)技術(shù)的支持是足夠的。

 

問(wèn)：圍繞高碳的既得利益集團(tuán)，他們肯定不會(huì)輕易退出歷史舞臺(tái)，相應(yīng)產(chǎn)業(yè)肯定還會(huì)強(qiáng)調(diào)退出的困難吧？

 

答：這個(gè)不用害怕，市場(chǎng)的力量是無(wú)窮的。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，你記得電話曾經(jīng)有多牛吧？我記得90年代初裝一部電話要6000塊錢，那時(shí)一個(gè)月工資才100多塊錢，要加急裝的話，還要多交300塊錢，幾個(gè)月的工資?。≡俦热缯f(shuō)照相機(jī)、膠卷，在攝影技術(shù)數(shù)字化以后不也是無(wú)可奈何花落去了嘛！

 

我剛才說(shuō)的可再生能源發(fā)電的趨勢(shì)，不需要多少行政的力量，如果化石能源發(fā)電還維持現(xiàn)在0.30-0.50元的度電成本，跟可再生能源相比就沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力了，多發(fā)多賠。之所以煤炭現(xiàn)在還有市場(chǎng)，是因?yàn)榭稍偕茉吹臐摿褪袌?chǎng)規(guī)模還沒(méi)有得到充分的挖掘和發(fā)揮。對(duì)于可再生能源的利用，一旦目標(biāo)導(dǎo)向明確，我覺(jué)得煤炭等化石能源退出歷史舞臺(tái)不是問(wèn)題。

 

問(wèn)：但這些行業(yè)的退出會(huì)帶來(lái)各種問(wèn)題，比如就業(yè)問(wèn)題？您怎么看？

 

答：一句話：沉舟側(cè)畔千帆過(guò)，病樹(shù)前頭萬(wàn)木春。以煤炭行業(yè)為例，現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)有幾百萬(wàn)的就業(yè)人口，以前煤炭是勞動(dòng)力密集型行業(yè)，都靠人工去挖礦，但是現(xiàn)在大部分是機(jī)械化甚至完全自動(dòng)化作業(yè)，真正在一線挖煤的人已經(jīng)很少了。即便在相對(duì)勞動(dòng)力密集的地方，也都屬于日薄西山的那一批人，年輕人是不會(huì)再投身這這樣的行業(yè)了。我們到東北調(diào)研的時(shí)候看到，煤礦行業(yè)里45歲以下的年輕人幾乎沒(méi)有。年老的這一批，社會(huì)保險(xiǎn)能讓他們有個(gè)基本的保障，然后安排他們做力所能及的事。而未來(lái)大規(guī)模的風(fēng)光發(fā)電，都需要大量的工人從事相關(guān)設(shè)備生產(chǎn)、運(yùn)輸、安裝、調(diào)試、維護(hù)的工作，轉(zhuǎn)崗的空間很大呢，還有純電動(dòng)汽車帶動(dòng)的電池生產(chǎn)等行業(yè)呢！

 

總之這確實(shí)就是個(gè)此消彼長(zhǎng)的問(wèn)題，跟咱們中國(guó)一樣，這個(gè)地方發(fā)洪水或者干旱，其他地方可能就是大豐收。對(duì)局部地區(qū)來(lái)講，自然災(zāi)害確實(shí)是在，但總體來(lái)講可能還算是風(fēng)調(diào)雨順。中國(guó)相對(duì)來(lái)講經(jīng)濟(jì)體量比較大，抗風(fēng)險(xiǎn)能力比較強(qiáng)，區(qū)域差異比較大，協(xié)同能力也就比較大。

 

我們最近做的“中國(guó)煤電發(fā)展之路辨析”的研究，設(shè)計(jì)初衷正是如此，就是要把這個(gè)道理掰開(kāi)了揉碎了講清楚——煤炭行業(yè)就是“沉舟”了，不要抱著這它不放，最后只能跟著它一起沉下去。煤炭行業(yè)一個(gè)夕陽(yáng)行業(yè)，這是一個(gè)沒(méi)有未來(lái)的產(chǎn)業(yè)，一個(gè)有著巨大付出、有著巨額貢獻(xiàn)，同時(shí)也帶來(lái)沉重負(fù)擔(dān)和重大損失的行業(yè)，放棄之后是一種解脫、一種新生。我們?cè)谶@個(gè)項(xiàng)目中跟煤炭行業(yè)、能源行業(yè)的人展開(kāi)對(duì)話，他們的反應(yīng)是積極的、正面的。習(xí)主席提出的碳達(dá)峰、碳中和目標(biāo)又助推了一把。