問(wèn)：我知道您從幾年前就在推動(dòng)“氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)”的學(xué)科體系建設(shè)，氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)和傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)有何不同？這項(xiàng)工作的進(jìn)展如何？

 

答：氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)是對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)進(jìn)行革命性的改造。首先，在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)理下，是把二氧化碳排放作為一個(gè)外部性問(wèn)題。顯然這不是一個(gè)外部性問(wèn)題，二氧化碳屬于整個(gè)經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)中的一個(gè)惡品，應(yīng)該從系統(tǒng)中排除。這需要從各個(gè)方面把零碳的能源作為一種商品，高碳的能源必須要在市場(chǎng)中有相應(yīng)的價(jià)格，并得到體現(xiàn)，所以這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的外部性問(wèn)題，而是屬于經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展問(wèn)題。經(jīng)過(guò)發(fā)展有這么一種能力和需求，外部性就自然而然的消失了。這也是個(gè)制度性的問(wèn)題，如果是屬于制度的規(guī)定和要求的話，這個(gè)外部性它就不可能存在，所以我覺(jué)得本質(zhì)上還是規(guī)范經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題，是“應(yīng)該怎么樣”的問(wèn)題。我們需要在經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)劃中，有戰(zhàn)略地把碳作為必須要加以嚴(yán)格限制的一種產(chǎn)品，在制度規(guī)范上就明確其不可以存在。

 

第二，有人把碳排放看作是一種權(quán)益，即碳排放權(quán)。有一點(diǎn)應(yīng)該明確，我們的發(fā)展不需要碳，需要的是能源服務(wù)。如果明確了發(fā)展權(quán)是能源服務(wù)，就跟碳排放權(quán)沒(méi)關(guān)系了，從根兒上把西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的所謂碳排放權(quán)推翻了。至于碳排放權(quán)交易市場(chǎng)，應(yīng)該看作是一種加速碳消亡的工具。我們經(jīng)常講“資本主義是資產(chǎn)階級(jí)的掘墓人”，碳市場(chǎng)就是碳的掘墓人，這是準(zhǔn)確無(wú)誤的，是為了讓碳盡快地走向滅亡。

 

還有一層意思，從社會(huì)選擇上來(lái)看。零碳產(chǎn)品是公共產(chǎn)品，公共產(chǎn)品應(yīng)該由社會(huì)來(lái)提供。不僅如此，零碳產(chǎn)品也是習(xí)近平講的“最普惠的民生福祉”，它是社會(huì)需求的一部分，而不是屬于產(chǎn)品需求。是屬于每個(gè)人的福祉的一部分，不光是當(dāng)代人的，還是子孫后代的。從這個(gè)意義上講，零碳產(chǎn)品不是我們當(dāng)代的，不是某一個(gè)地區(qū)的，而是屬于全社會(huì)的、全世界的、全人類的。作為民生福祉的一部分，是整體的社會(huì)的選擇，基于這點(diǎn)，一個(gè)社會(huì)不管是生產(chǎn)也好，消費(fèi)也好，就不會(huì)選擇碳了。

 

此外，傳統(tǒng)的理論是把氣候變化作為一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)看待，把碳排放作為造成這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的直接因素。但如果我們轉(zhuǎn)換一種思路，從根本上就不需要碳的話，那也就不存在這樣的風(fēng)險(xiǎn)問(wèn)題，氣候風(fēng)險(xiǎn)的提法也并不一定這么科學(xué)了。走向零碳是一種社會(huì)自覺(jué)而不是為了抵御風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)橛锌稍偕茉吹倪x擇，我們沒(méi)必要去選擇高碳的發(fā)展道路了，原來(lái)是沒(méi)有選擇的情況下，要去減少碳排放，現(xiàn)在我們有選擇了嘛！這就好比原我們要爬上一座山，原來(lái)只有一條路，還經(jīng)常山體滑坡，那就有風(fēng)險(xiǎn)，對(duì)不對(duì)？現(xiàn)在有另外一條路可走了，不走老路風(fēng)險(xiǎn)就不存在了，有風(fēng)險(xiǎn)也跟我沒(méi)關(guān)系了。

 

問(wèn)：那氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)要解決的是什么問(wèn)題？與其他一些經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論有什么異同？

 

答：我們要尋求一種新的發(fā)展道路，一種沒(méi)有碳的發(fā)展道路。應(yīng)該要認(rèn)清有這樣一種新的發(fā)展道路，并應(yīng)該成為我們一種自覺(jué)的選擇，這樣自覺(jué)的選擇是多贏的，可持續(xù)的。因此推進(jìn)氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)在全球應(yīng)該也是一項(xiàng)開(kāi)創(chuàng)性的工作。

 

馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，主要講的是生產(chǎn)關(guān)系問(wèn)題，講剩余價(jià)值理論，我們現(xiàn)在考慮的不是生產(chǎn)關(guān)系的問(wèn)題，講的是一種市場(chǎng)理性的問(wèn)題，作為一種理性的選擇，對(duì)自己負(fù)責(zé)，對(duì)人類負(fù)責(zé)，對(duì)環(huán)境負(fù)責(zé)。這樣的理性選擇應(yīng)該是一種共贏，而不是像馬克思學(xué)說(shuō)里提的是零和博弈，你把我的錢(qián)拿走了，我就要革命。氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)分析問(wèn)題是分散化、扁平化、多樣化的，而不是集中壟斷的。

 

星球經(jīng)濟(jì)學(xué)講的是一種剛性約束下我們應(yīng)該怎么去做，氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)講的是一種理性選擇，一種新的道路。我們選擇這條路，就沒(méi)有必要去走什么歪路邪路了。理念在先，理性地選擇一條低碳的道路，然后再研究這條路怎么走。這種唯心是有唯物基礎(chǔ)的，有這樣一種可能啊！星星之火可以燎原，確實(shí)要有火星，氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)就是提出了火星。

 

問(wèn)：這個(gè)學(xué)科的規(guī)劃是在多少年之內(nèi)就讓它能夠立起來(lái)，然后被別人認(rèn)同？

 

答：肯定有個(gè)過(guò)程，不可能一蹴而就，我們還在努力中。氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)的系列教材編撰已經(jīng)完成，正在印刷，很快會(huì)面市。我們要在本科生、研究生中開(kāi)展氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)的教育。也計(jì)劃跟國(guó)家有關(guān)部門(mén)開(kāi)展一些培訓(xùn)，讓更多的官員能夠建立對(duì)氣候變化的認(rèn)識(shí)。要有這么一個(gè)過(guò)程，星星之火可以燎原，即便遍地干柴，也要有人去點(diǎn)火才行。進(jìn)校園基本上做到位后再進(jìn)一步完善，要以這套教材為基礎(chǔ)開(kāi)展職業(yè)教育和社會(huì)培訓(xùn)。目標(biāo)對(duì)象是政府官員、企業(yè)家、媒體從業(yè)人員，讓他們認(rèn)知并接受氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)的理念。